sábado, 24 de novembro de 2012

Críticas e críticos


Queria fazer um “statment”, declaração ou aquilo que vocês entendam sobre isto.
Eu não sou crítico de BD!
Ponto!
Considero-me um divulgador desta arte, falo o que eu entendo sobre alguns livros e a grande maioria das vezes positivamente, muito poucas vezes negativamente.

Para ser um crítico na verdadeira acepção da palavra tinham que me pagar para isso, e aí com certeza haveriam muitas mais críticas negativas do que as que faço neste momento.
Existe uma coisa que eu prezo no meio bedéfilo português que são as amizades, mas como o sentido autocritico dos protagonistas desta arte em Portugal é bastante baixo, prefiro ignorar aquilo que não gosto, e falar daquilo que gosto, senão daqui a pouco tempo ninguém me falaria.
Para o contrário acontecer eu teria que ser pago!

Se quando me pedem para fazer uma crítica particular a um livro, como já aconteceu algumas vezes, os autores não gostam da crítica, e esfriam relacionamento (e “esfriar” estou a ser simpático); quanto mais fazer críticas sem ser a pedido!

Pior, olhem eu fazer uma crítica negativa a um livro que já foi objecto de crítica por um crítico conceituado, e que até nem disse mal! Que iriam dizer? “Invejoso”, “não percebe nada disto”, “Crítico? Onde”, “LOL, olha ele a armar-se…”

Isto tudo porque em comentários aqui no LBD já se falou na posição dos críticos de BD em relação à crítica negativa, e agora também no blogue do Geraldes Lino onde ele me incluiu no grupo dos críticos. Não quero! Sou um divulgador que dá a sua opinião em relação a alguns livros, e prefere falar naquilo que gosta em detrimento daquilo que não presta.

Chamam-me cobarde? Também pode acontecer mas não, não sou. Eu para me chatear com pessoas têm de me pagar, sim porque uma crítica negativa escrita, mesmo que bem argumentada, implica que se perca uma amizade no final… os portugueses na sua generalidade são assim. Por isso o país também está onde está, não é só em relação à BD, e em relação a tudo.

Já agora, eu quando estou a falar de críticas negativas, não estou a falar em destruição de pessoas ou obras. Estou a falar em argumentação, crítica técnica, e isenta. Como deve ser sempre!
Disseram por aqui que ignorar é pior que criticar, é verdade! Mas os autores portugueses é que escolheram essa situação ao não aceitarem a crítica negativa, por isso quando não gosto de um livro… ignoro-o simplesmente!
Penso que as outras pessoas que falam sobre/criticam BD fazem o mesmo que eu, ou então fazem “nim”.
Atenção que eu não estou a falar de todos os autores, existem uns poucos que aceitam, e não põem em causa uma amizade devido a uma crítica desfavorável! Bem hajam esses!

E para que fique registado também, as poucas críticas negativas que fiz, foi por me ter sentido enganado com esses livros, senão também os teria ignorado.

Boas leituras

PS: A imagem de topo do Capitão América foi escolhida de propósito, não por ser boa, mas por ser má, péssima, horrível, e acabou por ser CAPA!!!
Onde é que estava o espírito crítico...?  LOL tudo é mau, não se aproveita nada ali. No entanto... como é que ela passou? E foi capa!

50 comentários:

  1. Eu vou criticar... Ca raio de imagem é essa do Cpt américa?? Parece um pombo inchado??

    OM

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  2. De fato o desenho do Liefeld é medonho. Quanto as críticas a maioria das pessoas não sabe lidar com elas.

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  3. Como criador de bd apenas digo; quando e enquanto a crítica me fizer melhor do que sou, venha ela.

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  4. Ora bem...
    Nesta caldeirada está aqui metida uma pessoa que eu conheço: eu.
    O que disse sobre a crítica e os críticos, mantenho. Sei aceitar uma crítica a uma obra minha e uma ou outra "paulada" até ajuda a arrumar o esqueleto; daí dizer que uma crítica séria faz bem. Já a ausência de crítica é desprezo, se bem que legítima por parte do crítico. Ele tem as suas opções, os seus gostos, as suas tendências (etc. e tal), que devemos respeitar, mas que, sendo assumido nessa profissão, não lhe fica bem.
    Mas não sou tolo. Não há ninguém que não se sinta incomodado com uma crítica negativa, mesmo que ela seja justa e certeira. Ninguém. No entanto, depois de cambalear um pouco, o criticado alinha a compostura e aceita. Fica tudo na mesma nas relações interpessoais.
    O que eu já aqui vim dizer - e que o Mário Freitas com toda a oportunidade apelidou de "engulhos"- é que não aceito uma crítica ácida, com recurso a palavrões desnecessários e ofensivos para a obra e para o autor (principalmente para este último). Termos como “pavorosa” (a obra), “paupérrima” (a aposta da editora), “maniqueísta”, “insultuoso”, “colonialista”, “sexista”, “xenófobo” (o argumento), “confrangedor” (o conjunto), sem espevitar concretamente o porquê destas afirmações, não são de todo palavras que um crítico deve ir buscar ao dicionário. Repare-se que nem todos estes ternos foram usados no meu caso pessoal e, quando o foram, visaram o argumento original, de autor falecido há 100 anos.
    Neste caso há engulhos, evidenciados na imagem do Capitão América: olhar de esguelha, peito cheio de engulhos, ar marcial.
    Enfim, um crítico deve criticar, sem exagerar ou ferir de morte a autoria e a obra. Lembrar-se-á que há quem tenha opinião contrária, que verá uma mão onde ele um pé ou uma rameira onde outros apostam ser uma dama de pulcritude e assim sucessivamente. Cinge-se ao argumento - se está mal escrito, se tem “gafes” ou contradições, se não está escrito em português correcto (nanja a porra do acordo horto gráfico) and so on; objectiva o desenho - se as personagens mudam de fisionomia de desenho para desenho, se o traço é tosco ou desajeitado, se o autor quando quis desenhar uma gamela saiu-lhe um tamanco, and so on.
    O crítico faz falta em qualquer arte. Chama a atenção para pormenores, evidencia, expurga, dá notação. Mas um crítico é uma pessoa livre e, como tal, faz o que lhe der na gana e o que a sua consciência lhe ordena para o deixar dormir quando assentar a cabeça no travesseiro.
    No caso do Nuno Amado, não sendo ele crítico, como diz, no que tenho lido dele, fá-lo com lealdade e até pontua; quando se referiu à minha obra apontou-lhe uma ou duas fragilidades que eu reconheço e que são justas. E quando tem a dizer alguma coisa sobre outro qualquer trabalho (e só sobre o trabalho publicado, não sobre o autor) fá-lo com elevação, sem recurso a termos insultuosos ou viperinos.
    Finalmente, a minha impressão global (toda ela sujeita a críticas, venham elas): não é mal nenhum ser crítico e menos mal criticar negativamente quando se exerce com seriedade e sem parcialidade; a crítica serve para o autor e pouco para o leitor. Já vi obras serem “deitadas” à lama e eu ir comprá-las para saber porque mereceram o chiqueiro (às vezes, a crítica negativa, vende); há a considerar que os leitores que entram e querem comprar BD nem sequer se interessam em saber o que este ou aquele “expert” pensa da obra. Ele tem cabeça, ele sabe escolher, é maior, vacinado e tem pelos no sítio para não ter de seguir os conselhos de alguém.
    Este tema não é fracturante. Tenho-o uma espécie de catarse e muito necessário para considerarmos questões que correspondem à BD editada e a editar. E é um tema pertinente, que devemos encarar de frente, sem receios e sem ressentimentos.

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  5. Hugo Silva
    Isso é uma grande verdade!
    :D

    OM
    Não conhecias a imagem mais famosa do Capitão América desenhada pelo Liefeld??? LOL
    Esta imagem para mim é emblemático da falta de espírito crítico!
    ;)

    João Roberto
    Ninguém gosta de receber uma crítica negativa ao seu trabalho, e eu não sou diferente dos outros. A diferença está na maneira como se faz essa crítica e se está devidamente fundamentada ou não. Para mim faz toda a diferença, mas há pessoas que não aceitam nada bem críticas ao seu trabalho sobretudo vindas de um não profissional.
    :\

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  6. Carlos Rocha
    Eu sei que tu lidas bem com crítica. Já o observei várias vezes!
    É a melhor maneira de alguém crescer como pessoa e profissionalmente!
    ;)

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  7. Nuno,
    Em Portugal já existem demasiados autores e demasiados criticos.
    O que faz falta mesmo não são criticos ou autores, mas sim pessoas que queiram ler BD..
    Logo eu só critico quem não faz NADA é por mudar estes rumos..
    Agora critica de BD em Portugal?
    Nós temos meia dúzia de criticos para o cinema e existem milhões de pessoas que veem filmes e séries e essas coisas e falamos de critica de BD em Portugal?:)
    NO way Nuno..
    Santos Costa,
    Já tentei pegar no teu livro, mas ainda não tive tempo de o ler:)
    Assim que o ler vou cuspir e salivar "veneno" por todo o lado.. hehhehehe
    Li "as cinzas da revolta" do Miguel Peres e gostei da trama (já os desenhos achei fraquitos, mas gostei das cores)...

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  8. Santos Costa
    Eu sabia que quando voltasse do cinema tinha aqui um comentário teu!
    :D
    Quando dizes que estás metido nesta caldeirada, é verdade.
    Apenas porque quase te copiei uma frase: Uma crítica negativa é melhor que ignorar uma obra.
    Estás metido porque foste um daqueles que diziam, e provavelmente continua a dizer, que os críticos devem dar a conhecer também aquilo que não gostam, ou seja, fazer crítica negativa quando a obra assim o exige.
    Da minha pessoa, acho que o texto mostra o que eu penso acerca disso, acho que fui claro. Para eu ser crítico a sério teriam de me pagar e eu tinha de aprender mais qualquer coisa sobre desenho e argumento!
    A imagem do Capitão foi escolhida por ser muito má, e conseguiu ser capa. Neste momento é emblemática da falta de autocrítica do autor (Liefeld), e crítica de quem deixar passar para o mercado uma capa destas!
    De resto é como digo, não sendo profissional não me quero chatear com mais ninguém, embora eu saiba que vai sempre acontecendo pela vida fora... isso faz parte da vida e eu desconfio sempre daqueles tipos que são amigos de toda a gente.
    Existe muita obra boa para eu falar, não perco tempo com aquilo que não me diz nada pelas razões apontadas aacima e referidas no texto. Não é desprezo propriamente dito...
    ;)

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  9. Bacchus
    O que estava em causa aqui não era a falta de leitoras, embora tenhas razão quando dizes que faltam!
    Isto aconteceu porque já fui referido como crítico várias vezes. Essa carapuça não me serve neste momento. Para isso eu tinha de saber mais um pouco de BD, frequentar mais uns workshops sobre o assunto e ler mais sobre a história da BD (e tinha de ser profissional pago). Ora como isto não acontece não me quero meter nesse saco. Existem críticos profissionais que têm colunas em jornais ou revistas e que são renumerados para isso. Esses são os críticos.
    Eu sou um divulgador que dá a sua opinião sobre alguns dos livros que lê! Apenas isso!
    :)

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  10. Deixo aqui a minha colherada:

    Sou responsável pelo blogue BD no Sótão onde regra geral só escrevo sobre o que acho que tem qualidade, não me coibindo contudo de apontar defeitos ou falhas nas referidas obras, que na maior parte das vezes são constatações de factos e não opiniões.

    Não tenho dinheiro para comprar todas as BD’s que gosto, quanto mais comprar as que não gosto e ainda por cima perder o meu precioso tempo a falar delas. É que nem que me pagassem, simplesmente não faz sentido.

    Sou um Critico de BD? Não sei, nem me interessa. Podem chamar o que quiserem, haverá sempre rótulos para todo e todos.

    E já agora, em que país é que os autores aceitam bem a critica negativa?

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  11. Este comentário foi removido pelo autor.

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  12. Bem Nuno, discordo contigo em algumas coisas. Quando dizes
    "Para isso (ser critico) eu tinha de saber mais um pouco de BD, frequentar mais uns workshops sobre o assunto e ler mais sobre a história da BD (e tinha de ser profissional pago)",
    Bem, isto seria para seres um critico profissional. E mesmo nesta categoria, não sei porque é que terias de ler mais sobre a história da Bd ou frequentares workshops, etc. Penso que os teus (desculpa se falho por muito) 40 anos de leitura de Bds te dão um bom conhecimento prático do que é uma boa ou má Bd.
    Não percebo o que é que quererias aprender mais nos tais workshops que não possas tu pesquisar naturalmente, e sinceramente não sei de alguém em Portugal que te pudesse dar algum tipo de informação pertinente que tu não aches sozinho.

    Acho que o mais importante no teu 'Statement' é assumires que apenas queres divulgar. Só temos é de respeitar isso. A razão que deste de que não estás para te chateares com pessoas que possam não saber aceitar uma critica, para mim é perfeitamente válida. Não sei se faria igual, mas é o teu blog e ninguém tem nada a ver com isso. Nós às vezes vimos para aqui opinar e se calhar esquecemo-nos que ninguém nos pediu opinião (em relação ao que fazes, não em relação aos livros). Não sei se faria o mesmo, mas está-se bem. Divulgador então :)


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  13. André Azevedo
    Desculpa mas eu sou autor de muitas coisas (não BD) e costumo perguntar (quando é importante mesmo) a opinião de terceiros. Primeiro aos directamente envolvidos e depois os que estão acima de mim. Assim tenho a certeza que o meu trabalho vai ser bem aceite. E volta e meio apontam defeitos ao meu trabalho. Não gosto, mas aceito desde que seja fundamentado e apresente soluç~ies de melhoria. Esse carapuço não me serve.
    Escrevi vários argumentos para a Zakarella e "contratei" uma pessoa para me criticar. Depois de eu ter escrito as críticas dessa pessoa levaram-me a alguns 6 meses a reescrever esse argumento, porque essa crítica descobria defeitos e buracos em tudo quanto era lado. Depois de estar tudo certo para essa pessoa ainda o mostrei a mais duas pessoas para o criticarem. Também elas criticaram algumas partes do argumento e mostraram como ultrapassar isso.
    Como vez eu gosto da crítica, faz melhorar! Desde que seja bem feita, e fundamentada. Não gosto (não sou hipócrita), mas aceito e tento melhorar! E não deixo de falar com a pessoa que criticou (desde que não me tenha ofendido, claro)
    Para qualquer criativo a crítica é essencial ao seu desenvolvimento.
    E o livro ainda não saiu!

    Onde é que aceitam críticas e as pedem?? Posso-te dizer: em França!
    Por alguma coisa a BD Franco-Belga é tão boa na sua generalidade!
    ;)

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  14. Luis Sanches
    Vamos separar isto em duas palavras para não ficar confuso: opinião e crítica.
    Eu dou opiniões, e gosto que vocês dêem opiniões, positivas ou negativas sobre o que se escreve por aqui!
    Quando eu falo em crítica estou a falar em algo mais acima. Por isso mesmo eu quero frequentar alguns workshops sobre a construção de uma BD. Ver o lado mais técnico. Só assim eu me poderia considerar um verdadeiro crítico. Isto serve para mim e para a minha maneira de ser!
    Não quero apenas divulgar, gosto de dar opiniões, e gosto que vocês dêem opiniões. Não quero é que metam no saco dos cr´ticos propriamente ditos. Os que escrevem para os grandes meios de comunicação social. Eu não, portanto sou apenas um leitor que dá a sua opinião enquanto leitor!
    Espero que isto tenha sido mais claro!
    :D

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  15. Bacchus

    'demasiados autores e demasiados criticos'? Onde? Não os conheço. Tenho seguido uns quantos blogues de pessoal que dá a sua opinião, mas a sua grande maioria não faz qualquer tipo de critica profunda às obras de Bd. E a unica pessoa que tenta fazer, lembra-me os tais 'meia duzia de criticos de cinema' que fazem dissertações em como determinado filme se enquadra na tradição do leste dos filmes pós queda do muro de berlim etc, e são incapazes de analisar a razão do Cinematógrafo ter optado por determinado tipo de lente ou filtro nas cenas mais paradas, ou porque é que o Realizador optou por filmar certa cena de dia quando no guião original a cena passáva-se à noite, etc. Ou seja, para análises superficiais mas com palavras caras, estamos cá nós com o nosso dicionário. Criticos a sério na Bd em Portugal, na actualidade, não conheço. E mesmo o pessoal que opina, temos de admitir que opina maioritariamente sobre obras estrangeiras. As portuguesas, ou por pudor, ou porque nos conhecemos todos, normalmente passam por um lume mais brando.

    Em relação a autores, também discordo. Temos muito pessoal que faz Bd, mas desse pessoal todo, temos MUITO POUCO pessoal que lança verdadeiros albuns, de quarenta e tal páginas (ou mais), com uma aventura pensada com um principio, meio e fim e de qualidade. Para ser lida com o mesmo entusiasmo com que vêmos um Indiana Jones e o Templo Maldito. Ou uma Guerra das Estrelas. E, para mim, está aí um dos grandes males da nossa Bd. Quantas grandes aventuras saem por ano? Por todo o mérito que reconheço à Bd mais histórica ou biográfica, quanta Bd de qualidade verdadeiramente cativante para o pessoal mais jovem (leia-se dos 8 aos 28) temos nós a sair por ano? Ficção Cientifica? Fantástico? Terror? Aventura? Mistério? (mais uma vez, na minha opinião é semelhante com o que se passa com o cinema).
    E penso que em parte isto reflecte-se depois também em termos de pessoal interessado em ler (ou ver).

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  16. Não quero estar a menosprezar aqui tanto os autores nem os editores que fazem esforços colossais para poderem publicar no nosso mercado. Mas ao mesmo tempo acho que certas coisas precisam ser ditas senão continuamos sempre na mesma.

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  17. Nuno,
    É simples, opinas acerca do que quiseres e divulgas o que quiseres:)
    Criticos somos todos (cada um á sua maneira)...
    Nota que eu não gosto de muita coisa que tu gostas e tu não gostas de muita coisa que eu gosto e está tudo na boa entre nós..
    A mente humana fica parametrizada por vezes em certos gostos estéticos ou mesmo morais, logo o que é péssimo para uns é ouro para outros:)
    E acredito piamente que EXISTEM algumas almas (bastantes) que adoram o Liefeld e quem sou eu para as condenar?
    Nem que percebesse muito de desenho e anatomia...
    Um caso mais ou menos vulgar..
    Ninguém gostava do Van Gogh quando ele pintava e inclusive as suas telas foram usadas pela sua mãe para calafetar a casa devido ao frio e agora é um gajo conceituadissimo...
    Na altura deveriam existir criticos de arte que achavam aquilo uma valente porcaria:)
    Desde que eu me lembro da história, desde o Renascimento até todas as fases posteriores ao mesmo... A arte reflectia (na sua generalidade) o que o ser humano estava a passar e que era visto pelo artista..
    Mais uma vez falo de estética e até mesmo beleza:)
    No renascimento mulheres gordas eram o máximo..
    Nos 90's eram as escanzeladas...
    Agora são as bem torneadas e cheias de curvas:)
    E quem é que baseado num conceito pode "criticar" seja o que for?
    Só se criticar o momento actual da humanidade que faz com que certas linhas se tornem mais comuns e outras mais incomuns consoante a estética dominante:)
    Vale o mesmo para a literatura, cinema, teatro ou outra arte qualquer:)

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  18. Luis Sanches,
    Tu puxas por mim:)
    Quando eu falo de criticos, falo de opinion makers:)
    Quando falo de autores, falo todo o pessoal que faz BD em Portugal (nem que sejam histórias de 2 páginas:))
    São muitos na sua generalidade (o que não quer dizer que sejam muitos qualitativamente:) na minha opinião)
    Sim, faltam autores para começarem a escrever aventuras em Portugal como fazia o Bento, o Garcês, O Peon ou o E.T.Coelho..
    Mas hoje em dia, os autores de BD nacionais (talvez a pensarem no mercado que temos), não produzem BDS de aventuras dos 8 aos 28 como dizes por saberem que o público para as mesmas não existe:)
    Quanto aos criticos de cinema, existem alguns que até acho piada e conseguem ver coisas que nem o próprio realizador tinha visto ou idealizado...
    :)
    Os iluminados sempre foram uma constante na critica nacional:)
    Conheci alguns e deixavam-me a cabeça a dar voltas e voltas e no final deixavam-me cheio de sonhinho:) e acabava por não ver os filmes:)
    Aprendi a gostar do meu cinema (através de mim mesmo e não quero saber das opiniões ou criticas seja de quem for, mas por vezes vou ao YOUTUBE ver o que diz o Mark Kermode acerca de um determinado filme, porque geralmente acho piada ao que ele diz e tem um humor muito "british" que eu adoro:))

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  19. Ei Nuno tens a certeza que a tua resposta era para mim?
    Não falei em “pedir criticas” e qual carapuço? Não entendi...

    Mas...não confundas pedir opinião com critica. É bem diferente. Quando um autor vê a sua obra criticada negativamente o mais certo é não gostar e não aceitar. Faz parte da natureza humana não gostar de ser criticado e apontado defeitos ao que fazemos ou dizemos.

    Então “a BD Franco-Belga é tão boa na sua generalidade” porque os seus autores aceitam criticas? Baseias-te em quê para afirmar isso?

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  20. Ótimo texto Nuno, falou bem! Não posso dizer o mesmo do desenho do Liefeld!

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  21. Bacchus:
    Algumas perguntas:

    Foste à tropa?
    Sabes a diferença entre uma metralhadora Kalashnikov e outra marca qualquer??
    Sabes qual a marca das metralhadoras usadas pelas tropas portuguesas nas ex-colónias?
    Se tu e eu fossemos soldados treinados, tivessemos as metralhadoras carregadas, rendiamo-nos a 3 pretos (desculpem não estar a ser politicamente correcta, eu sou castanha clara) armados apenas com catanas?
    Afinal porque é que a miúda era tão importante?? (não basta um "porque sim")
    Acabaram por, ao fim de 2 anos a encontrarem na sua própria casa, onde os pais foram mortos, não deviam ter começado a busca por aí?
    O preto que a "salvou" não deveria ter sido punido por salvar a branca (como parece que vai acontecer, numa das vinhetas)?

    Não vou falar do desenho, porque gosto do autor, acho-o, genuinamente, boa pessoa. (e não, não estou a ser sarcástica)

    Nota: Vai-se a ver e tb sou uma crítica de BD, mesmo sem perceber nada sobre o assunto.

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  22. Luis Sanches
    Concordo contigo!
    :D

    Bacchus
    Claro que críticos somos todos. O objectivo deste post foi para não considerarem no mesmo círculo dos críticos "oficiais de BD". Porque não sou. Talvez um dia!
    A imagem que vez do Liefeld é unanimamente má. Nunca será considerada boa, porque não é a "visão" de um grande artista, é apenas algo bastante mal desenhado. Não é estilizado (dentro da linha que gostas mais), mas um falhanço de desenhar a figura humana...
    Não é exemplo.
    ;)

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  23. André Azevedo
    Posso terme explicado mal. Isto de escrever não dá as entoações necessárias às frases e ainda falta a expressão facial...
    :P
    A mim não me serve o carapuço de não aceitar uma crítica. Felizmente tive de conviver com isso muito tempo, e ainda convivo. Posso não concordar com a crítica mas aceito-a, e não deixo de falar normalmente com a pessoa que a fez, desde que não tenha sido ofensiva.
    Exactamente, eu pedi crítica especificamente, não opinião. As opiniões não me servem, as críticas sim!
    Algumas não são faceis de engulir, eu sei, mas se forem fundamentadas o criticado acaba por se ajustar (se tiver um mínimo de inteligência e auto-crítica).
    Quanto ao Franco-Belga foi "inside information". Os autores criticam-se uns aos outras "na boa" em Angouleme. Aliás aconselho-te a poupar uns Euros e um dia viajares até lá! É uma experiência única!
    :)

    Guy Santos
    Obrigado!
    :P

    Diabba
    Eu fui à tropa... 3 anos! Convivi com muitos que tinham estado no ultramar. E sei usar uma metralhadora!
    :P

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  24. Nuno Amado aka diabbo marido,

    Não é por saberes usar uma metralhadora que me metes medo. pfffff
    (imagino que os que estiveram realmente no ultramar, se lerem o livro "Cinzas..." tenham um síncope).

    Enxofre

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  25. Diabba
    Claro que não... não há armas de fogo cá em casa (por agora...)
    :P

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  26. Só uma correcção. Aquela imagem do Cap América nunca chegou a ser capa. Essa imagem foi apenas um preview.

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  27. Nuno,

    A verdadeira critica só virá quando o livro estiver cá fora nas mãos dos leitores que o comprarem. Antes são apenas opiniões, recomendações, análises, etc...

    O assunto aqui é critica a trabalho criativo, não é? Que é elaborado durante semanas ou meses, não raras vezes solitário, e que custa a editar neste país. Depois de editado, custa ver a obra a ser criticada negativamente.

    Isto é completamente diferente das criticas do dia-a-dia no nosso trabalho.

    E o que para mim pode estar fundamentado, para outro pode ser incompreensível.

    Quanto à questão franco-belga, não se pode comparar o mercado francês com o português. São realidades completamente diferentes o que condiciona a atitude dos criadores. Se eles tivessem de se amanhar com um mercado pequeno como o nosso queria ver a sua boa aceitação da má critica.

    É como digo: aceitar criticas mesmo negativas a trabalho criativo, pessoal, que custou a realizar e a editar só mesmo se o Dalai Lama fosse autor de BD.

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  28. Bacchus

    "Mas hoje em dia, os autores de BD nacionais (talvez a pensarem no mercado que temos), não produzem BDS de aventuras dos 8 aos 28 como dizes por saberem que o público para as mesmas não existe"

    És capaz de ter razão, mas não achas que a ser verdade, a mentalidade por trás desse tipo de escolha por parte de autores, torna-se um enorme problema?
    Eu (por um mero acaso, através de um amigo de infancia) conheço alguém pessoalmente que se não é o melhor desenhador a nivel nacional neste momento, anda lá muito perto (é só a minha opinião mas posso-te dizer que não distribuo elogios destes e sou MUITO picuinhas no que toca a desenho).
    Esta pessoa podia estar facilmente a trabalhar no mercado americano ou europeu. No entanto tem a sua vida cá e trava as suas batalhas cá e ninguém o pode criticar por isso.
    Já fez Bd para zines, para revistas oficiais, já fez exposições e sei que conhece quase toda a gente da cena nacional de Bd. Toda a gente concorda, é um "Grande Desenhador" e um gajo porreiro (e é mesmo).
    Unico problema, não lhe conheço um unico album. Nem um. Ele anda nesta vida há uns anos, mas no meio de tanto ver as suas bds printadas, ainda não estreou o seu 'Indiana Jones'.
    Como ele, sei que há mais. Mas este tipo de decisões (ou falta de) têm um impacto profundo no nosso mercado. A questão de 'não haver publico' torna-se uma desculpa. A questão das editoras aceitarem ou não os trabalhos, também se torna uma desculpa. Se quem faz Bd cá, fá-lo como trabalho de amor, então a editora aceitar publicar ou não, deve ser a ultima das preocupações na cabeça do autor. Mais, nos dias que correm, se a obra for de qualidade, se ninguém a quiser cá, há muitos paises à volta que talvez se interessem.

    Isto tudo para repetir o que já disse num comentário aqui há uns meses (e que espero que ninguém se chateie por o dizer). O problema da Bd em Portugal infelizmente passa grandemente por quem a tenta fazer. Temos de olhar mais para nós com um olhar bem mais critico do que costumamos fazer, e olhar menos para o pessoal que não compra.

    Abraço

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  29. André,

    Discordo um pouco. Se estamos a falar de criticas fundamentadas, sem parvoices e sem insultos, os autores têm de ter mais estômago (e nalguns casos talvez mais humildade, não sei). Ou então se não querem ouvir o que as pessoas pensam, não coloquem as suas Bds à venda. Qualquer musico, cineasta, escritor, é sujeito a criticas. O pessoal de Bd não pode porquê?

    Claro que não é tudo para ser levado em conta, mas amuar a nivel pessoal??? Não sei, acho que é muito pouco profissional isso de 'amuar'.

    Quanto ao tamanho do nosso mercado, mesmo por ser tão pequeno é que eu acho que as obras deveriam ser analisadas. Queremos crescer ou não? Queremos perceber porque é que o publico em geral não se interessa ou não?
    E não me venham dizer que são as playstations e mais a economia e mais os pais que preferem as pastilhas e todas as outras coisas que não ajudam. Sim, eu sei que isso tudo existe, mas nós não as podemos controlar. O que interessa é, estão as nossas Bds a sair tão boas como podiam, ou não? E se não, porquê?

    Eu sou da opinião que para sermos mesmo bons, temos de tentar muitas vezes. Se ninguém nos disser que falhámos, como vamos saber que poderiamos ser algo mais?

    (e vão duas discordâncias André ;)

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  30. Diabba,
    Eu não fui á tropa.. Eles não me queriam lá e eu também não queria nada com eles, mas se existir uma guerra qualquer sou carne para canhão:)
    Nasci nos 70's, na fase posterior ao Flower-Power e provavelmente isso minou a minha percepção sensorial:)
    Gosto de armas (a nível estético:))...
    Se sei ver a diferença entre uma kalashnikov e uma metralhadora normal?
    Não, não sei, porque só gosto de armas de punho (revólveres, etc)..
    Quanto á trama propriamente dita da estória em causa..
    Li e gostei (li na Fnac, não comprei o livro).. O que quer dizer para mim, que li naquela altura e não irei provavelmente lê-lo mais a fundo (pois não o irei comprar), no entanto acho que pode ser um bom livro de acção de BD (com tramas loucas e enredos mal ou bem feitos)..
    Os desenhos é que não são do meu agrado (mas eu sou muito esquisito nessa matéria).
    Beijinhos

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  31. Nuno,
    O Liefeld continua a fazer BDS (acho eu), logo devem existir pessoas que gostam da forma como ele desenha..
    O Liefeld para mim é tão mau como:
    Jim Lee ou o Todd McFarlane (mas isso sou eu e os meus gostos). Assim como muitos outros autores de BD franco Belgas aos quais não acho grande piada.
    Quanto a eu gostar de coisas estilizadas?:)
    Não gosto somente de coisas estilizadas...
    Gosto do Neal Adams, Barry Windsor Smith, Sean Phillips, Michael Lark entre muitos outros..
    (Lá está e aqui é o meu sentido de estética que predomina)..
    O que não quer dizer que eu esteja certio e que outros tenham outro gosto que eu assumidamente respeito e sempre respeitei.. (seja em que arte for)..
    Quanto ao facto de ser-se critico oficial ou não, para mim é igual, pois como nunca fui á tropa:) não distingo um oficial dum mancebo:)
    Abraço

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  32. Luis Sanches,
    Vou tentar novamente expressar-me por palavras escritas:)
    Se em Portugal (país com 10 milhões e qualquer coisa de habitantes, com uma grande taxa de analfabetismo e com os salários mais baixos da união europeia) e sem dinamizadores no que concerne á nona arte desde o Vasco Granja, não se produz BD á "fartazana" e de heróis de aventuras, talvez se deva ao facto de em mais de 20 anos, ter-se consolidado que no nosso país esta é uma arte menor e também devido ao facto de não existir uma revista (como as existentes da altura do Vasco Granja) que publicasse pequenas histórias de autores nacionais (mas com dezenas ou até centenas de milhares de exemplares, não nos esquecendo que estas revistas eram exportadas para os países de lingua oficial portuguesa), ou seja, apanhava mesmo MUITA gente...
    Depois do Vasco Granja nunca ninguém fez nada de semelhante em Portugal...
    O que é que eu hoje vejo de autores nacionais?
    15 a 20 albuns por ano (ou até mais) com um custo no minimo de 9 Euros... (existe carteira que resista?)
    Se o povo português não tem incutido a nona arte como uma boa dose de terapia e ainda por cima não têm o vil metal para todos os autores nacionais torna-se problemática a sua existência..
    Os autores nacionais sabem das deficiências naturais do mercado e (alguns) tentam exportar o seu trabalho (uns com sucesso e outros não)...
    Gosto de autores nacionais, SEMPRE gostei.. Mas não nos pudemos e nem sequer devemos esquecer que vivemos em Portugal e na minha óptica o mercado desta arte está como está porque estagnaram este mesmo mercado:(
    Para citar um exemplo, adoro o trabalho do Jorge Coelho... Fez algumas BDS em Portugal, se calhar viu que o mercado era pequeno e começou a expandir-se para outros mercados assim como o Platti, Andrade ou Tércio...
    Para existir critica a autores de BD em Portugal tem de existir mercado, para existir mercado têm de existir dínamos de mercado, para existirem dinamos de mercado, tem de existir união de TODOS os que gostam desta arte e infelizmente não é isso que eu noto...
    Abraço

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  33. Bacchus

    Eu compreendi tudo o que disseste e até concordo com a maioria. Só estava a dizer que não nos podemos prender com problemas que não controlamos. Tudo o que apontaste sobre o estado do país está correcto, só acho que se não podemos fazer nada em relação a isso, temos de ver em que é que podemos trabalhar, senão isto passa a ser a questão da galinha e do ovo.
    Independentemente de tudo o que é exterior à qualidade da nossa BD, temos de a avaliar abertamente, e não escondermos o que pensamos.
    Quanto aos autores portugueses que tentam a sorte lá fora, só posso aplaudir. É um pouco como os Moonspell, cá não têm publico, vão ganhar prémios lá para fora.
    E era essa a minha critica ao não criticar :) Se no pouco que podemos fazer, nem sequer conversamos abertamente com medo de magoar alguém, acho que não vamos a lado nenhum.

    Como disse, penso que concordamos com quase tudo. Estamos, a bem dizer, a conversar sobre o assunto, e isso é que é preciso.

    Abraço

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  34. Eu penso assim como você, Nuno. Meu tempo é precioso e por isso, gosto de escrever sobre o que gosto e me dá prazer. Sobre as críticas negativas? Fazem parte de todo processo de se mostrar algo criado, pena quem não sabe tirar algo também de bom delas. Amizades não deveriam esfriar por causa de pensamentos divergentes. Afinal como aprendi de um bom amigo: Discutem-se as ideias, não as pessoas.

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  35. Para animar o caro autor do blog sugiro o seguinte:

    1º - mudar o layout do blog (que leva uma eternidade a carregar nas minhas fracas nets).

    2º Alegrar um pouquinho mais o ambiente, mais fundo branco, menos negro, para negritude já chega o céu de Outono.

    Finalmente, fazer como o Deodato Jr disse numa entrevista a um meu camarada: Faça o que faz porque gosta de fazer e não ligue ao resto do mundo que diz para você não fazer.

    Alegria minha gente, BD devia ser sinónimo de alegria 'Gangman style' e não de 'Ò povo da minha terra / agora é que percebi'

    Fica aqui uma sugestão de um blog para se inspirar:

    http://www.mommysbusy.com/

    P.S.: Sr. Amado cruzei-me consigo no Fibda e tenho um recado para si, a sua t-shirt do Mr. Burns para além de bacana dá-lhe um ar de boss.

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  36. Luis,

    Muito resumidamente:

    Quem quiser usar o tempo a criticar negativamente o trabalho artístico dos outros, força. Como já referi, não tenho tempo nem dinheiro para isso. É mesmo um opção pessoal e prefiro escrever sobre o que gosto, o que não me impede de referir aspectos negativos nas obras, mas como sei que faz parte da natureza humana pensarmos que temos sempre razão e os outros é que não nos compreendem, não me alongo muito nas observações negativas de trabalho criativo.

    E nisto concordo plenamente com o Nuno, para se ser Critico tem de se estudar várias matérias a fundo, e ter outros conhecimentos para se fundamentar bem a dita, e não ser apenas um leitor.

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  37. Nuno Amado
    (Parte 1 de 2)

    Só agora vi a referência que me fazes, lamentando que eu te tenha incluído no grupo de críticos da blogosfera BD.
    Para contextualizar o assunto, terei de acrescentar alguns pormenores.
    No meu blogue "Divulgando Banda Desenhada", na etiqueta "Exposições BD avulsas", afixei um "post" em 20 Novembro a divulgar uma exposição em Barcelona dedicada à obra "Pessoa & CIA." da autora de BD catalã Laura Pérez Vernetti.
    Em consequência disso, Pedro Moura (blogue "Ler BD") afixou um comentário em que sugeria que deveria haver "uma palavra de verdadeira apreciação deste livro", que ele classificava de "pavoroso em todos os níveis", entre outras frases de crítica bastante negativa.
    Houve mais comentários de Pedro Moura, de Sanos Costa, e meus. Pela minha parte escrevi, a certa altura: "não teria cabimento, na simples divulgação de uma exposição (...) infiltrar análise crítica à obra (...). E disse mais:" (...) e do facto de haver na blogosfera um bom naipe de críticos a aumentar gradualmente, e onde sobressaem: Você, Pedro Moura ("Ler BD", Pedro Cleto ("As Leituras do Pedro"), João Ramalho Santos ("As Sequências Rebeldes"), João Miguel Lameiras ("Por Um Punhado de Imagens"), Sara Figueiredo Costa ("Beco das Imagens"), Nuno Amado ("Leituras de BD"), Domingos Isabelinha ("The Crib Sheet"), André Azevedo ("BD no Sótão"), Gabriel Martins ("Alternative Prison"), Luiz Beira ("BDBD").

    É devido a ter-te incluído nesta lista que discordas do que eu disse.
    Ora de facto incluí-te no grupo de bloguistas em cujos blogues tenho detectado opiniões críticas, como já te vi fazer muitas vezes (mais a obras e a autores artistas estrangeiros, é um facto), e por isso não entendo bem essa tua recusa.

    Por exemplo, em relação à obra "Os Piratas do Deserto", escreveste (...)
    (continua na parte 2)

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  38. (Parte 2 de )

    (...) em relação à obra "Os Piratas do Dserto", escreveste no "post" de 4 Setembro 2012 (li na altura, agora tive de procurar) o seguinte (reproduzo excertos):

    "(...) o argumento está bem simplificado (...) Graficamente, Santos Costa apresenta um branco & preto que não deslustra nada o livro.Tem um bom domínio desta técnica (...) A narrativa gráfica segue bastante fluida (...) Relativamente à arte em si, Santos Costa mostra algumas páginas muito bem conseguidas, outras nem tanto (...) e gostei bastante de algumas pranchas bastante dinâmicas. O tratamento da figura humana deveria ser mais homogénea durante o livro. Vê-se que Santos Costa tem um estilo próprio e honesto a desenhar, mas também vi em muitas páginas a figura humana bem melhor retratada do que em outras (...) No geral fiquei agradado (...) Não houve truques, ali só há desenho mesmo!

    Ora isto é crítica (no mínimo opinião crítica), por muito que tentes descolar-te.
    E já agora, devo dizer que não entendo essa tua afirmação de que terias de frequentar um "workshop" para fazer crítica.
    As opiniões de cada um de nós - leitores/visionadores de BD, ao longo de anos - no que concerne àquilo de que achamos com qualidade ou não, somos nós que as criamos e desenvolvemos, através de análises e comparações de autores e obras, são pontos de vista pessoais, claro que com algum grau de subjectividade, mas a crítica, seja sobre que arte for, tem sempre uma componente de subjectividade (nas classificações de filmes, por exemplo,há um crítico que indica quatro asteriscos, enquanto que outro dá apenas um!)
    Saudações bedéfilas a todos os que participaram nestes comentários, apesar de calcular que já não leiam este último.

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  39. E pergunto eu: o que é um crítico de BD? Porque é que o Nuno teve necessidade de fazer um post a dizer que não é crítico de BD?

    Há uma coisa que é certa. Após o encerramente do forum CC, O blog do Nuno Amado, têm-se transformado um pouco no fórum da BD portuguesa. E creio que isso deve-se à qualidade dos posts que o dono do blog tem colocado, sejam eles considerados "críticas" ou outra coisa qualquer. Já agora, também à qualidade dos comentários a esses mesmos tópicos.

    Podes não ser crítico, Nuno, mas que há gente que considera as tuas opinões, isso há.

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  40. Realmente, nunca pensei em você como um crítico de histórias em quadrinhos, e sim como um grande apaixonado pelas mesmas.

    Claro que, nessa posição de apaixonado, você comenta, divulga, fala bem, fala mal, elogia, amaldiçoa e eventualmente, quando cabe, critica. Mas sempre como alguém que primaiamente faz o que gosta porque gosta, e é esse o motivo que faz teu blog ser tão impecável.

    É o que te faz ser, mesmo que indiretamente, um formador de opinião para os que têm o prazer de acompanhar teus escritos e postagens.

    Grande abraço, Nuno. 8)

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  41. Os amigos falaram a verdade. Receber críticas é um duro golpe, mas sempre provocador de crescimento quando bem aceitas.

    Infelizmente, alguns misturam sua pessoa às suas obras, o que gera esta falta de profissionalismo.

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  42. Compreendo porque é que consideram o Nuno Amado um crítico de bd. O comentar um livro, e no final atribuir uma nota pode levar os outros a pensar isso. Mas um valor, pode ser uma mera forma de exprimir uma opinião.

    Quanto à minha opinião sobre os críticos de arte no geral: não me dizem nada, e não preciso da opinião subjectiva deles pra nada. Não incorro a terceiros para me influenciar naquele meio de arte que vou consumir. Consumo o tal produto e tenho uma opinião sobre ela e posso exprimi-la ou não. Se gosto ou não, o problema é meu. O que é certo é que não precisei de outras opiniões pra fazer a minha. Se sou crítico - não. Se sou uma pessoa com opinião - claro que sim.

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  43. Caro (desconhecido para mim) Reignfire

    Quando incluí no rol dos blogues com críticas de BD o "Leituras de BD" do Nuno Amado (e, implicitamente, considerei o Nuno como também sendo crítico, e não apenas divulgador), fi-lo de uma forma simplificada.

    Quero eu dizer que, após ver a reacção do "Bongop" e de alguns dos participantes nesta troca de opiniões, como acontece consigo, cheguei à conclusão de que o facto de ter elaborado uma lista de blogues classificando-os linearmente como sendo de crítica de BD, foi uma simplificação incorrecta, dando a ideia de que os considerei a todos ao mesmo nível de intensidade do exercício do acto crítico, o que de facto não é o caso.

    Então irei agora esmiuçar essa minha afirmação: há naquela lista que indiquei (no comentário de 26 Nov., Parte 1 de 2) uns blogues que são maioritariamente dedicados à crítica de BD ("Ler BD", "As Leituras do Pedro", "As Sequências Rebeldes", "Por Um Punhado de Imagens"), enquanto que os outros incluem textos variados (notícias, entrevistas) mas também críticas, como é o caso do "Leituras de BD".

    Diz você que após comentar um livro e no final atribuir uma nota (que me parece que o Nuno já tem feito) pode ser uma mera forma de exprimir uma opinião.
    Fico curioso em saber o que é que, na sua opinião, distingue esse tipo de opinião escrita, pública, com nota final, de uma crítica. em "stricto sensu".

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  44. Desculpem-me ter estado ausente da discussão, mas este fim de semana estive ausente (Fórum Fantástico) e hoje tive um dia muito activo a nível de trabalho e de Iniciativa BD em Portugal.
    Vou tentar responder a quase todos neste comentário.
    Reignfire, bom não ter sido capa e ser uma imagem de divulgação... não sei o que será mais grave! LOL vou emendar o texto.
    Geraldes Lino, não foste só tu que me meteste como "Crítico da BD", houve mais por isso o post. Respondo ao resto mais à frente.
    Stuntman, o meu blogue carrega facilmente em todos os computadores que tenho acessado. Tento manter o blogue o mais simples possível para que carregue depressa! Por isso não costumo sequer pôr filmes... quanto ao fundo escuro, bem, é uma opção para fazer salientar as imagens! E acho que funciona.
    A minha T-Shits do Burns "rula" sim! :P
    A todos. Claro que eu faço crítica. Mas eu fazer crítica/opinião não me faz um verdadeiro crítico! Todos nós somos críticos em relação a tudo na vida. Eu tenho consciência que por vezes meu gosto pessoal tolda uma crítica isenta por isso mesmo: não me considero um verdadeiro crítico. Claro que faço crítica, mas só aquilo que me apetece, por não ser um verdadeiro crítico posso fugir a situações mais embaraçosas em relação a determinados livros! Se eu fosse um verdadeiro crítico não poderia fugir ao meu trabalho, mesmo nas partes chatas...
    Espero que me tenham entendido!
    Se faço crítica? Sim!
    Se sou um verdadeiro crítico de BD? Não!
    :D

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  45. Caro Geraldo:

    Se calhar na prática não há distinção nenhuma. A verdade é que o próprio não aceita esse rótulo de crítico e está no direito disso, e portanto há que respeitar isso.

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  46. Li com atenção tudo o que todos comentaram sobre o post do Nuno Amado - se o comentário mais extenso ganhasse a taça, vencia o meu LOL.
    Uma sociedade sem crítica é uma sociedade amorfa, unanimista, parada e sem conteúdos válidos. Quero eu dizer que a crítica resulta do confronto de ideias e, daí, ser necessária. É um gesto e um direito de liberdade. É a crítica que faz melhorar, que inova, que inventa, que eleva o produto ao seu melhor.
    É claro que está atrás subjacente a ideia de uma crítica construtiva e isenta. É também claro que se depreende que o exercício crítico deve visar o aperfeiçoamento da coisa criticada (se não essa, outra futura), não o simples delapidar da obra ou do autor. Daí, deve ser feita com rigor e com urbanidade, sem termos ofensivos ou desproporcionados, o que eu já combati verbalmente.
    O que tenho dito até agora é: a ausência da crítica já é uma crítica e esta, como é óbvio, é negativa (apenas poupa nos pormenores a obra ou o autor). Se a omissão provém de um "profissional" ou de um meio que a isso se dedica, é uma estocada com florete. É desprezo ou desmazelo. É aviltamento, se ainda por cima o crítico é pago para esse múnus; é sacanice, se o crítico recebe a obra gratuita, omite e não devolve (com porte pago pelo destinatário).
    Teme-se ferir pessoas/autores/amigos?
    Depende como se critica - e volto aos termos utilizados e à forma.
    Um exemplo: se eu tenho um amigo que costuma tirar os "macacos" do nariz eu, em privado, critico essa sua postura, até com alguma veemência e verborreia; se o mesmo amigo escreve um trabalho sobre as vantagens de tirar os "macacos" do nariz, eu critico-o publicamente, agora sem a veemência e a verborreia.
    É um exemplo aparvalhado, mas hoje estou à míngua de ideias.
    Sobre os sites que fazem ou não crítica, cada um tem o seu estatuto editorial próprio. A maioria elege a publicação dos lançamentos,poucos exercem essa liberdade, que é criticar.
    O LeiturasBD é mais generalista e mais dentro da BD - daí a sua concorrência extraordinária; é por aqui que passa a verdadeira apetência do amante da Banda Desenhada (com ou sem crítica), porque é um site que se actualiza, que divulga, que congemina, que coloca questões pertinentes, que é um autêntico veículo mediático da BD. Com estes atributos, com ou sem crítica, não há estatística que não lhe outorgue o primeiro lugar.

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  47. Todo o bedéfilo é crítico de BD, ou seja, gosta de uma BD ou não gosta de uma BD e diz porquê ponto final.

    Depois:
    existe o bedéfilo crítico profissional que normalmente ganha dinheiro com a BD e que alguém acha que é especialista na matéria,e, existe o bedéfilo crítico de BD não profissional que dá a sua opinião em qualquer lado sobre uma BD que gosta ou não e mas que não ganha dinheiro com isso.

    Se uma crítica pode influenciar a leitura e a compra de uma BD ? pode mas até certo ponto, tal como o reignfire disse o verdadeiro bedéfilo tem os seus gostos bem vincados e não se deixa influenciar pela crítica de alguém, mesmo considerado especialista.

    Se o Nuno pode ser considerado crítico de BD ?

    -Dar uma opinião e atribuir uma nota? , eu e muitos outros fazemos isso na bedetheque e afins.
    -Ganhar dinheiro com críticas de BD , não sei
    -A sua crítica e opinião acerca de uma obra de BD influenciar num meio muito fechado e pequeno em Portugal?

    Saudações bedéfilas

    Blaise

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  48. Uma sociedade sem crítica é uma sociedade amorfa, unanimista, parada e sem conteúdos válidos. Quero eu dizer que a crítica resulta do confronto de ideias e, daí, ser necessária. É um gesto e um direito de liberdade. É a crítica que faz melhorar, que inova, que inventa, que eleva o produto ao seu melhor.
    Tens toda a razão. Mas eu não disse que não faço críticas, porque faço.
    Apenas não sou um crítico!
    Como tal não me sinto na obrigação de ter de falar obrigatoriamente disto ou daquilo!
    ;)

    Blaise
    Claro que todos nós somos críticos. E por vezes dizemos grandes asneiras... por falta de formação.
    O resto é repetir-me, não tenho essa formação completa e não sou pago para isso.
    O que não quer dizer que não faça crítica... como tu e todos os outros que aqui comentaram!
    ;)

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  49. Reabro :-) os comentários por aqui, devido ao comentário da Diabba sobre as armas no ultramar. O comentário dela ficou-me na retina e como ainda não tinha lido o 'cinzas'... fiquei a pensar. Li-o ontem à noite e ficou-me a dar macaquinhos na cabeça o formato da arma que o soldado carrega quando encontram a miuda. Não é uma g3 e tem inclusive um formato 'marado'. Fui à procura e encontrei a arma em questão:

    "...m 1961 as primeiras companhias de atiradores especiais que vão para Angola levam a Dreyse, a MG-34 e a Madsen como metralhadoras."

    encontra-se em:

    http://www.guerracolonial.org/gallery_detail?category=165

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